Wątki na forum
Strona główna forumRegulamin forum
- Raportowanie życia (11)
- Wigilia - zaproszenie (12)
- Wciąż chory mąż. (11)
- Sinusoida emocjonalna i ciągłe wahania (2)
- O co chodzi? (36)
- Problemy w małżeństwie lub ze mną (6)
- Kursy/ terapie "Doktor miłość " (13)
- Niestabilność emocjonalna u partnerki (4)
- Tutaj są rozmowy o wszystkim i o wszys... (1204)
- Szukam bylego lub zawodowego psycholo... (2)
- Mroczna tajemnica (4)
- Czy to normalne? (4)
- Rozwód (2)
- Trauma córki (3)
- Początki depresji partnerki (3)
- Zwiazek z wdowa (32)
- Buu jakie to smutne , przepraszam (7)
- na rozdrożu ... (11)
- Wazny temat dla mnie (12)
- Dziwne zachowanie matki. (2)
Reklamy
Forum dyskusyjne
Przeczytaj komentowany artykuł
RE: Refleksje po lekturze książki
Autor: karolink Data: 2018-11-25, 02:58:01Bardzo tendencyjny artykuł. Ja jestem pacjentką po 12 latach terapii bardzo skrzywdzoną, która dawała się np. naciągnąć na kary finansowe np. za samookaleczanie się w wyniku frustracji wynikłej z powodu psychoterapii. Co ciekawe wystarczyło zrezygnować z psychoterapii, aby wszelkie podobne zachowania ustąpiły.
Po 1 statystyki przytoczone przez Pana nie mają większej wartości naukowej, choćby z racji tego, że psychologia i wywodząca się z niej psychoterapia jest nauką społeczną, przy czym psychoterapii nie nazwałabym żadną nauką, raczej eksperymentem bazującym czasem mniej, a czasem bardziej na osiągnięciach psychologii. "Prawa formułowane w ramach nauk społecznych są dużo słabsze niż te dotyczące nauk ścisłych, ponieważ oparte są na rachunku prawdopodobieństwa". Ocenie efektywności psychoterapii towarzyszy dużo korelacji nie związanych z samą psychoterapią np. upływ czasu, nie mówiąc o różnych sytuacjach z którymi styka się pacjent. To tak jak w żałobie, upływ czasu bardzo często sprawia, że ból separacyjny po utracie bliskiej osoby maleje. Psychoterapia jest trochę jak religia, sztuka, opiera się w dużej mierze na wierze, statystyka w niej ma taką samą użyteczność naukową jak sprawdzalność wierzeń ludowych choćby dlatego, że to co zadziała na jednego człowieka niekoniecznie zadziała na drugiego, ale przeważnie jednak jest tak, że jak barbórki na lodzie to święta na wodzie. Ludzie zaobserwowali jakąś powtarzalność, ale wartość naukowa tego jest żadna, bynajmniej nie da się jej empirycznie potwierdzić. Nauka rodzi się na badaniach osób sceptycznie nastawionych do tematu, a nawet krytycznie. Szkoda, że to tacy ludzie właśnie więcej nie piszą o psychoterapii i nie zajmują się jej efektywnością. Może według nich temat nie jest warty zachodu? Z badaniem psychologii to tak jak z badaniem zachowania, nie da się określić czy jest ono uwarunkowane genetycznie czy środowiskowo, bo czynniki środowiskowe mają nieustanny wpływ na działanie i ekspresję genów. Mam ochotę podyskutować z ludźmi, którzy nie padają przed psychoterapią na kolana. Polecam przeczytanie książki Rzeźnicy i lekarze, kiedyś wyśmiewano Listera donoszącego o istnieniu mikrożyjątek zagrażających życiu pacjentów podczas operacji chirurgicznych i w szpitalach. Dzisiaj znacznie zmalała ilość zakażeń po operacjach chirurgicznych właśnie dzięki jego krytycznemu spojrzeniu i dociekaniu co sprawia, że są tak duże mankamenty w chirurgicznym leczeniu.
Po 2. Szczerze mówiąc po 12 latach czuję się jak ten głupiec, bo ciężko zarobione pieniądze wydawałam na psychoterapię odmawiając sobie przy tym różnych rzeczy, czując jakieś przywiązanie do psychoterapii i wciąż czekając na jej efekty. Z wieloma anegdotami i poglądami wyrażonymi w książce się zgadzam. Są to tylko uczucia, opinie, nie mają one wartości naukowej, ale sama psychoterapia też jej nie ma. Generalnie mam dosyć padania na kolana przed psychoterapią i oczekuję działań, którzy utemperują trochę terapeutów, którzy dorabiają się na chorobach i słabości pacjentów, a bez krytycznego spojrzenia na całą tę dziedzinę się nie obędzie, aby tak się właśnie stało. I wszystko co przytoczyli pacjenci opisujący swoje historie w książce ma swoje podstawy, dlatego to jest tak trudne. Trudno tutaj mówić o tym, że coś się stało w oderwaniu ode mnie, bo stało się za moją przyczyną, ale pod wpływem kogoś. Nadal ponoszę za to odpowiedzialność, ale jest ona jednak trochę podzielona Co robi terapeutka kiedy ja o tym mówię, odsuwa się, ona nie ponosi za nic odpowiedzialności, ona była tylko na tę godzinę za pieniądze, a resztę ma w du, zawsze życzyła mi szczęścia i zawsze zależało tylko na moim zdrowiu i działała najlepiej jak umiała. Czy można odmówić jej tych słów na pożegnanie? Być może działała w najlepszej wierze , czuła uzasadnienie, że za pracę przyjmuje pieniądze i wykonywała ją najlepiej jak potrafi, ale jakie to ma znaczenie dla życia pacjenta ? Żadne! On zostaje sam ze skutkami, decyzjami i całym bagażem tej relacji. Terapeuta strzepuje to z siebie i zabiera się za kolejnego pacjenta. Dlatego trzeba mówić o zagrożeniach w psychoterapii i być może nie pozwolić jej rozwijać się w takim kierunku jakim to zmierza, może trzeba wyznaczyć jakieś kryteria, które będą obowiązywać wszystkich bez wyjątku.
Urojenia ? Miałam szereg dziwnych zachowań w związku z psychoterapią, czasem bardzo drastycznych. Po zakończeniu jej i odseparowaniu się od terapeutki ustąpiły jak ręką odjął. Nie przypisywałabym więc koniecznie panu Michałowi urojeń, być może miały one związek z takim, a nie innym wpływem terapeuty na niego.
Jeżeli chodzi o choroby psychiczne odsyłam do eksperymentu Rosenhana, nadal aktualne. Teraz to już w ICD 10 zmiana religii jest uznawana jako zaburzenie. Przede wszystkim wszyscy weźmy pod wzgląd, że leczenie psychiatryczne jest prawie zupełnie uznaniowe , nie działa się w oparciu o pomiary neuroprzekaźników, ani badania laboratoryjne, ani nawet eeg czy tomografię, tutaj prędzej zareaguje neurolog, a działa prawie wyłącznie w oparciu subiektywną ocenę tego co mówi pacjent i tego jakie zewnętrzne objawy wykazuje.
Jeżeli chodzi o Panią Sylwię to nie była aniołkiem, ale psychoterapeuta choćby sypiając z nią czy flirtując też dorzucił swoje trzy grosze. Jest to ekstremalny przypadek. Oczywiście z opisu autora tego artykułu, całej jego retoryki można wysnuć wcześniej podawany już przez wielu wniosek, że dla terapeutów : Jeżeli w procesie psychoterapii w życiu pacjenta coś dzieje się źle to jest winą pacjenta, jeżeli dzieje się dobrze, to jest zasługą terapeuty.
- Ilu psychoterapeutów potrzeba, aby wkręcić żarówkę?
- Jednego. Ale będzie to długo trwać, dużo kosztować i żarówka musi bardzo tego chcieć.
To głupie przytaczać termin dotyczący religii i zarzucać, że nie ma nic wspólnego z psychoterapią jeżeli każdy inteligentny człowiek zda sobie sprawę, że Witkowskiemu chodziło tylko o porównanie, że psychoterapia opiera się w dużej mierze na wierze. Nieudolne też wydaje mi się porównanie wierzeń i doświadczeń pacjentów z aksjomatami matematycznymi, czy doświadczeniami i obserwacjami w chemii czy fizyce. Zanim jakiś wynik zostanie uznany za prawidłowość jest wielokrotnie replikowany przez innych badaczy, bezstronnych lub nawet krytycznie do owego wyniku nastawionych. Takowych w zakresie jakichkolwiek badań nad psychoterapią oprócz Pana Witkowskiego bynajmniej w Polsce nie znajduję. Co najwyżej mogłaby temu służyć książka Masona "Przeciw psychoterapii" niestety jest trudno osiągalna.
"Pacjenci są tylko hołotą. Jedyną rzecz, do której pacjenci się nadają jest pomóc psychoanalitykowi utrzymać się i dostarczyć materiału do teorii. Jasne, że nie potrafimy im pomóc. To jest terapeutyczny nihilizm."
- Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-17, 12:35:36
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-17, 12:44:47
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-17, 17:49:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-19, 16:42:13
- Ktoś tu żartuje? - Ultimative, 2018-11-20, 18:02:44
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-20, 19:38:04
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 09:31:09
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 10:20:05
- RE: Ktoś tu żartuje? - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-21, 13:37:01
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 13:52:53
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 14:21:31
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 14:34:37
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 14:37:15
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 14:40:32
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 14:50:41
- RE: Ktoś tu żartuje? - Psychologicznie, 2018-11-21, 18:36:06
- RE: Ktoś tu żartuje? - hatawat, 2018-11-21, 22:31:07
- RE: Ktoś tu żartuje? - Bastiaa, 2018-11-21, 23:14:10
- RE: Ktoś tu żartuje? - karolink, 2018-11-25, 03:31:29
- RE: Ktoś tu żartuje? - karolink, 2018-11-25, 03:26:07
- Płaska ziemia,urojenia i manipulacje psychoterapii - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-20, 23:38:16
- RE: Płaska ziemia,urojenia i manipulacje psychoterapii - karolink, 2018-11-25, 03:16:46
- Odniesienie - Psychologicznie, 2018-11-21, 18:31:05
- RE: Odniesienie - karolink, 2018-11-25, 03:39:41
- Ten, kto szuka porządku niech unika psychologii - hatawat, 2018-11-21, 22:28:34
- A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - Psychoterapeutka, 2018-11-22, 01:48:43
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - sams2, 2018-11-22, 09:44:59
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - fatum, 2018-11-22, 10:03:47
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - Psychoterapeutka, 2018-11-22, 11:53:36
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - sams2, 2018-11-22, 12:17:25
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - fatum, 2018-11-22, 12:44:33
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - bartekdla, 2018-11-22, 20:35:41
- Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-22, 12:12:29
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 12:45:14
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-22, 13:35:20
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 14:13:43
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-22, 14:27:27
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 14:32:59
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - pasjaaa, 2018-11-22, 15:03:30
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 15:17:34
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-22, 15:36:36
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-22, 22:47:52
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - Bastiaa, 2018-11-22, 23:02:25
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-23, 09:36:21
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-23, 11:59:38
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-23, 12:21:06
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-23, 12:34:38
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-23, 16:32:25
- RE: Ofiary psychoterapii - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-23, 12:16:54
- RE: Ofiary psychoterapii - fatum, 2018-11-23, 12:42:44
- RE: Ofiary psychoterapii - fatum, 2018-11-23, 12:52:30
- RE: Ofiary psychoterapii 2 - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-23, 13:00:35
- RE: Refleksje po lekturze książki - Hetunia, 2018-11-22, 13:56:52
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-22, 14:13:16
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 13:58:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 14:12:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 03:50:30
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 08:18:49
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 09:09:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 09:49:24
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 09:55:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 10:26:55
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 11:23:55
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 14:32:20
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 15:20:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 15:38:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 17:03:41
- RE: Refleksje po lekturze książki - Artii, 2018-11-23, 18:34:27
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 21:17:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 22:01:52
- RE: Refleksje po lekturze książki - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-23, 22:40:12
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-23, 22:48:09
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-24, 07:18:31
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-24, 12:09:23
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 22:28:03
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-23, 22:35:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 09:48:04
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-24, 11:52:42
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-24, 11:53:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 12:16:31
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-24, 12:29:42
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 15:13:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 15:26:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 04:01:57
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 04:08:55
- nie obrażajcie ludzi sams2 i fatum! - Artii, 2018-11-23, 18:32:22
- RE: nie obrażajcie ludzi sams2 i fatum! - feelka, 2018-11-24, 11:54:34
- feelka do Ciebie chyba odezwie się Pan Włodawiec-: - fatum, 2018-11-24, 12:10:56
- RE: nie obrażajcie ludzi sams2 i fatum! - karolink, 2018-11-25, 03:13:20
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 02:58:01
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 04:27:33
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-25, 10:48:14
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-25, 11:05:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:29:06
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 11:38:42
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 12:17:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 12:23:29
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 12:34:09
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 12:42:50
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:15:04
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:21:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:29:31
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:42:47
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:56:28
- RE: Refleksje po lekturze książki - Iga112, 2018-11-25, 12:32:32
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 12:47:40
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 12:57:09
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:10:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:14:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - Iga112, 2018-11-25, 18:29:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 18:41:27
- RE: Refleksje po lekturze książki - Iga112, 2018-11-25, 19:12:46
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 12:43:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:12:13
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:24:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:26:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 13:31:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:35:59
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 14:36:48
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 16:02:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 16:52:52
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 17:21:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 18:25:40
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 18:50:03
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-25, 19:16:38
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 20:04:58
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-25, 20:49:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:01:59
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:07:13
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 21:01:06
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:23:40
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-26, 13:02:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-26, 13:08:32
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-26, 13:09:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-26, 13:52:01
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 17:26:49
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 17:47:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 18:32:46
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 18:47:11
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:06:48
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:10:11
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:28:19
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:38:07
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:45:46
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:49:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:56:56
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 22:01:39
- RE: Refleksje po lekturze książki - Tuluzka, 2018-11-25, 22:06:30
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 22:16:38
- RE: Refleksje po lekturze książki - Tuluzka, 2018-11-25, 22:27:18
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 23:35:12
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 09:33:16
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - feelka, 2018-11-26, 10:29:26
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 10:44:08
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - feelka, 2018-11-26, 11:02:48
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 11:31:28
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:37:53
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 11:45:05
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:49:15
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 11:56:03
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 12:23:50
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 12:32:56
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 12:38:20
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 12:58:36
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 13:06:32
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 13:20:19
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:30:21
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - karolink, 2018-11-27, 17:24:57
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:29:10
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:47:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:41:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 17:16:57
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:07:08
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:22:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:30:11
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:32:22
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:47:00
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:50:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:54:39
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-25, 21:48:28
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-27, 17:09:59
- RE: Refleksje po lekturze książki - daimonion, 2018-12-23, 11:50:29
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-12-25, 04:09:23
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-12-25, 04:13:35
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2020-12-08, 21:49:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - kacpermarkowicz , 2023-08-17, 14:33:26
- RE: Refleksje po lekturze książki - mimbla1, 2023-08-17, 15:04:00