Wątki na forum
Strona główna forumRegulamin forum
- Wigilia - zaproszenie (11)
- Raportowanie życia (9)
- Wciąż chory mąż. (11)
- Sinusoida emocjonalna i ciągłe wahania (2)
- O co chodzi? (36)
- Problemy w małżeństwie lub ze mną (6)
- Kursy/ terapie "Doktor miłość " (13)
- Niestabilność emocjonalna u partnerki (4)
- Tutaj są rozmowy o wszystkim i o wszys... (1204)
- Szukam bylego lub zawodowego psycholo... (2)
- Mroczna tajemnica (4)
- Czy to normalne? (4)
- Rozwód (2)
- Trauma córki (3)
- Początki depresji partnerki (3)
- Zwiazek z wdowa (32)
- Buu jakie to smutne , przepraszam (7)
- na rozdrożu ... (11)
- Wazny temat dla mnie (12)
- Dziwne zachowanie matki. (2)
Reklamy
Forum dyskusyjne
Przeczytaj komentowany artykuł
A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent?
Autor: Psychoterapeutka Data: 2018-11-22, 01:48:43Z zaciekawieniem przystąpiłam do przeczytanie jakże długiego i zapewne czasochłonnego w pisaniu artykułu na temat książki "Psychoterapia bez makijażu". Książkę sama czytałam, więc tym bardziej łatwiej było mi się odnaleźć w słowach o Pacjentach napisanych przez pana Bogusława.
Aby odnieść się do wszystkiego co mnie w artykule zaniepokoiło musiałabym sama popełnić kolejny artykuł. Skupię się zatem na tym co "najbardziej" rzuca mi się w oczy. Nie mam pewności co do wykształcenia pana Bogusława (psychoterapeuta? terapeuta uzależnień i na pewno psycholog), więc tym bardziej dużo we mnie niepokoju. Mam poczucie, że chociaż z dużą dozą dyplomacji to jednak dobór słów i metafor użyty przez pana Bogusława jest bardzo tendencyjny. Czuję, więc swego rodzaju niesmak.
Zadziwia mnie nacisk na "umniejszanie" dra Witkowskiego - przez cały artykuł pan Bogusław "zarzuca" autorowi książki, dlaczego nie postawił takich a nie innych pytań, jednocześnie zakładając, że nie zna na nie odpowiedzi (skąd to wie?). Pomijam już argument, który się pojawia w tego typu dyskusjach/artykułach - brak wykształcenia psychoterapeutycznego dra Witkowskiego. Dodatkowo przeraża mnie lekkość z jaką pan Bogusław wypowiada się na temat Pacjentów. Po samym tylko przeczytaniu wywiadów z książki, swobodnie zabiera się do stawiania im diagnoz (nawet jeśli tylko hipotetycznie), przedstawiania ich sposobu przeżywania, podważania autentyczności ich słów (przeżycia relacji psychoterapeutycznej), wnioskowania na temat ich przyszłości. Osobiście uważam to za naruszające, nieetyczne i nieuprawomocnione (w tym kontekście artykuł powinien być usunięty z portalu albo te jego fragmenty). Przecież to nie jest wymyślona narracja przez dra Witkowskiego, ale narracja Żywych Cierpiących Ludzi, którzy artykuł Pana Bogusława mogą przeczytać. I czego "dowiedzą" się z niego o sobie? Bardzo brakuje mi tutaj, więc Troski. Ponownie znów mam, więc poczucie w tego typu "dyskusjach" za pomocą pisanych słów, że gubi się Pacjenta, gubi się Człowieka, Tego-który-cierpi, który zgłasza się po pomoc w zaufaniu, że ją otrzyma i nie będzie ona raniąca i traumatyzująca.
Pan Bogusław cytuje tylko wybrane i jaskrawe historie Pacjentów, pomijając te, które wydają się bardzo ważne i mogłyby w sposób istotny "inaczej" rzucić światło na cały problem. W sposób wręcz perfekcyjny "czepia" się określonych słów wokół których buduje dalsze zdania (np. psychoterapia to religia nie czując metafory tego określenia), popierając je definicjami i artykułami. Krytycznych czytelników zachęcam do zauważenia, że cytowana literatura jest w większości "zabytkowa" (ponad 20 letnia?), a odwołanie się do badań odnośnie do efektywności psychoterapii ich wyników nie ujawnia (pominięcie całkowicie polskiej specyfiki). Nie ma zatem ponownie tutaj Dobra Pacjenta. Historie Pacjentów zostają ocenione, określone, "zawyrokowane". Ciężko ujrzeć, że to historie-jedne-z-wielu tysiąca jak nie miliona Podobnych. Część "zarzutów" niby zostaje uznana (pomijam absurdalność zestawienia ich z nadużyciami, które są - o zgrozo! - przestępstwem jak nadużycie seksualne), ale odpowiedzialność za cały proces "zrzucana" jest głównie na Pacjentów - bo w końcu mogli odejść, bo w końcu mogli przecież dawno przerwać relację, bo w końcu jak chcieli coś dostać dobrego to nie powinni robić sobie krzywdy. I argument, który mnie zadziwia, że "nie wiadomo" jaka opowieść padłaby ze strony samych psychoterapeutów prowadzących tych Pacjentów. Czy naprawdę chodzi tutaj o odpowiedź na pytanie jak było? Naprawdę nie jest ważne to co w tych Pacjentach pojawiło się w emocjach? (czy jak po pomoc zgłasza się "ofiara" to zapraszamy "sprawcę", aby opowiedział swoją wersję?) To "zrzucanie" odpowiedzialności zaskakuje mnie dosyć mocno. To jest trochę tak jakby lekarz internista powiedział pacjentowi - "proszę przyjść do mnie jak przestanie pan kaszleć, wtedy zacznę pana leczyć". Czyż nie jest tak, że Pacjent jest Pacjentem i właśnie dlatego szuka pomocy, bo sobie nie radzi, bo właśnie jego problemem jest np. Autodestrukcja? Być może warunkiem terapii uzależnień (bo nie zawsze) jest konieczność zaprzestania picia, aby być leczonym z uzależnienia, ale taki warunek w kontekście Autoagresji jest całkowicie absurdalny w przypadku Pacjentów z głębszymi trudnościami (oczywiście nie chodzi o to, aby to lekceważyć czy nic z tym nie robić). Gdyby z tym problemu nie mieli to nie musieliby szukać psychoterapeutów. Dlatego też psychoterapia jako proces jest odpowiedzialnością zarówno psychoterapeuty jak i pacjenta. Jednak to psychoterapeuta ma za zadanie dobrać odpowiednie metody leczenia do konkretnej specyfiki problemowej Pacjenta. To nie Pacjent ma być wciskany w ramy Metody, ale Metoda powinna podążać za Pacjentem. Istnieje bardzo wiele podejść w psychoterapii, a mam poczucie, że najczęściej mówi się o podejściu psychoanalitycznym czy psychodynamicznym, podkreślając że terapia, aby była skuteczna musi trwać bardzo-wiele-lat. A tak wcale być nie musi. Są różne "szkoły" psychoterapii i jedne są bardziej odpowiednie, inne mniej, jeśli mówimy o specyfice trudności Pacjentów.
Tutaj warto dodać kilka kwestii. Po pierwsze w DSM V nie funkcjonuje i póki co w ICD 10 również np. złożony zespół stresu pourazowego (obejmujący skutki traumatycznego rozwoju). Sama specyfika traumy interpersonalnej w swoich "skutkach" ujawnia u Pacjentów szereg możliwych objawów, które mogą być różnie "widziane", gdy Pacjent trafia do leczenia. Stąd też np. może być tak, że ten sam Pacjent w polskim systemie diagnostycznym będzie miał bardzo wiele różnych (nie-raz wykluczających się) diagnoz. Dodatkowo warto przy tym wspomnieć o specyfice dysocjacji czy o rodzaju przywiązania, o którym autor artykułu wspomina, pomijając terapie, które już w swoich metodach potrafią tę specyfikę systemu przywiązania uwzględnić (aby nie ranić i nie wzmacniać bólu Pacjenta związanego z samym faktem zaistnienia relacji terapeutycznej). Ważne też jest to, aby dodać, że w przypadku bardziej poranionych Pacjentów dużo bardziej owocniejsza i mniej raniąca będzie tzw. terapia nie "od góry do dołu", ale "od dołu do góry". I to nie jest tak, że nie wiemy co "siedzi" w psychice, ponieważ najnowsze badania z neuroobrazowania potrafią "pokazać" co nam "gra", a co "nie". (pięknie piszą o tym np. van der Kolk czy Liotti). Nie zobaczymy może "id", "ego" czy "superego", ale możemy ujrzeć co "robi" trauma z mózgiem (i nie tylko), jednocześnie mogąc zaobserwować "co" działa "leczniczo".
Artykuł jest zatem w moim poczuciu merytoryczny, ale bardziej "niby", przypominający "fachowy", przebierający się za taki. Pan Bogusław najpierw, więc z lekkością "stawia" diagnozy Pacjentom, potem odnosi się do wątpliwego i nie zawsze koniecznego sensu diagnozowania, żeby w końcu (być może nawet w innej kolejności) w swoim wywodzie dojść do wniosku, że w sumie diagnoza "nic nie mówi" (kontekst: sposób leczenia). Czuję, więc tutaj bardzo dużo treści, która po drodze się rwie i gubi, zmierzając Gdzieś, lecz Nie-Wiadomo-Gdzie. Bardziej czuję zatem ten artykuł jako formę "obrony" psychoterapii jako takiej (czy wiadomo jakiej? czynionej przez kogo? i po co? i dla kogo?) i psychoterapeutów przed "atakującym" dr Witkowskim niż czułe spojrzenie na Pacjenta, ujrzenie Jego Świata Jego Oczami i uznania, że ten-Świat taki może być - raniący, krzywdzący, nasilający objawy, pogarszający funkcjonowanie. Pacjent, chociaż w artykule pojawia się często, ma nawet imię i dużo się o nim mówi to jednak to "mówienie" staje się (może być) kolejną krzywdą (zarzuty wobec jego słów i czynów), kolejnym rozczarowaniem (znów głosu mego nikt nie słyszy) i pozbawieniem nadziei?
Trudno i smutno, więc się czyta artykuł-jeden-z-wielu, który ponownie uwagę skupia na Autorze samej książki, a nie na CELU, który powinien być ponad podziałami (psychoterapeuci vs. Witkowski), na CELU jakim jest DOBRO PACJENTA.
- Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-17, 12:35:36
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-17, 12:44:47
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-17, 17:49:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-19, 16:42:13
- Ktoś tu żartuje? - Ultimative, 2018-11-20, 18:02:44
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-20, 19:38:04
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 09:31:09
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 10:20:05
- RE: Ktoś tu żartuje? - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-21, 13:37:01
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 13:52:53
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 14:21:31
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 14:34:37
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 14:37:15
- RE: Ktoś tu żartuje? - sams2, 2018-11-21, 14:40:32
- RE: Ktoś tu żartuje? - fatum, 2018-11-21, 14:50:41
- RE: Ktoś tu żartuje? - Psychologicznie, 2018-11-21, 18:36:06
- RE: Ktoś tu żartuje? - hatawat, 2018-11-21, 22:31:07
- RE: Ktoś tu żartuje? - Bastiaa, 2018-11-21, 23:14:10
- RE: Ktoś tu żartuje? - karolink, 2018-11-25, 03:31:29
- RE: Ktoś tu żartuje? - karolink, 2018-11-25, 03:26:07
- Płaska ziemia,urojenia i manipulacje psychoterapii - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-20, 23:38:16
- RE: Płaska ziemia,urojenia i manipulacje psychoterapii - karolink, 2018-11-25, 03:16:46
- Odniesienie - Psychologicznie, 2018-11-21, 18:31:05
- RE: Odniesienie - karolink, 2018-11-25, 03:39:41
- Ten, kto szuka porządku niech unika psychologii - hatawat, 2018-11-21, 22:28:34
- A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - Psychoterapeutka, 2018-11-22, 01:48:43
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - sams2, 2018-11-22, 09:44:59
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - fatum, 2018-11-22, 10:03:47
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - Psychoterapeutka, 2018-11-22, 11:53:36
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - sams2, 2018-11-22, 12:17:25
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - fatum, 2018-11-22, 12:44:33
- RE: A gdzie w tym wszystkim jest Pacjent? - bartekdla, 2018-11-22, 20:35:41
- Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-22, 12:12:29
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 12:45:14
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-22, 13:35:20
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 14:13:43
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-22, 14:27:27
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 14:32:59
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - pasjaaa, 2018-11-22, 15:03:30
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-22, 15:17:34
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-22, 15:36:36
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-22, 22:47:52
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - Bastiaa, 2018-11-22, 23:02:25
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-23, 09:36:21
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-23, 11:59:38
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-23, 12:21:06
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - sams2, 2018-11-23, 12:34:38
- RE: Zapraszam na spotkanie-Psychoterapia bez makijażu - fatum, 2018-11-23, 16:32:25
- RE: Ofiary psychoterapii - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-23, 12:16:54
- RE: Ofiary psychoterapii - fatum, 2018-11-23, 12:42:44
- RE: Ofiary psychoterapii - fatum, 2018-11-23, 12:52:30
- RE: Ofiary psychoterapii 2 - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-23, 13:00:35
- RE: Refleksje po lekturze książki - Hetunia, 2018-11-22, 13:56:52
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-22, 14:13:16
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 13:58:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 14:12:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 03:50:30
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 08:18:49
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 09:09:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 09:49:24
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 09:55:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 10:26:55
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 11:23:55
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 14:32:20
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 15:20:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 15:38:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 17:03:41
- RE: Refleksje po lekturze książki - Artii, 2018-11-23, 18:34:27
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-23, 21:17:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 22:01:52
- RE: Refleksje po lekturze książki - Naduzyciapsychoterapii, 2018-11-23, 22:40:12
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-23, 22:48:09
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-24, 07:18:31
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-24, 12:09:23
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-23, 22:28:03
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-23, 22:35:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 09:48:04
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-24, 11:52:42
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-24, 11:53:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 12:16:31
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-24, 12:29:42
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 15:13:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-24, 15:26:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 04:01:57
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 04:08:55
- nie obrażajcie ludzi sams2 i fatum! - Artii, 2018-11-23, 18:32:22
- RE: nie obrażajcie ludzi sams2 i fatum! - feelka, 2018-11-24, 11:54:34
- feelka do Ciebie chyba odezwie się Pan Włodawiec-: - fatum, 2018-11-24, 12:10:56
- RE: nie obrażajcie ludzi sams2 i fatum! - karolink, 2018-11-25, 03:13:20
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 02:58:01
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 04:27:33
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-25, 10:48:14
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-25, 11:05:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:29:06
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 11:38:42
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 12:17:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 12:23:29
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 12:34:09
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 12:42:50
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:15:04
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:21:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:29:31
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:42:47
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:56:28
- RE: Refleksje po lekturze książki - Iga112, 2018-11-25, 12:32:32
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 12:47:40
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 12:57:09
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:10:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:14:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - Iga112, 2018-11-25, 18:29:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 18:41:27
- RE: Refleksje po lekturze książki - Iga112, 2018-11-25, 19:12:46
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 12:43:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:12:13
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:24:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 13:26:34
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 13:31:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 13:35:59
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 14:36:48
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 16:02:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 16:52:52
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 17:21:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 18:25:40
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 18:50:03
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-25, 19:16:38
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 20:04:58
- RE: Refleksje po lekturze książki - Bastiaa, 2018-11-25, 20:49:02
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:01:59
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:07:13
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-25, 21:01:06
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:23:40
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-26, 13:02:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-26, 13:08:32
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-26, 13:09:51
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2018-11-26, 13:52:01
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 17:26:49
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 17:47:44
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 18:32:46
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 18:47:11
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:06:48
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:10:11
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:28:19
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:38:07
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:45:46
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:49:37
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:56:56
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 22:01:39
- RE: Refleksje po lekturze książki - Tuluzka, 2018-11-25, 22:06:30
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 22:16:38
- RE: Refleksje po lekturze książki - Tuluzka, 2018-11-25, 22:27:18
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 23:35:12
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 09:33:16
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - feelka, 2018-11-26, 10:29:26
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 10:44:08
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - feelka, 2018-11-26, 11:02:48
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 11:31:28
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:37:53
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 11:45:05
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:49:15
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 11:56:03
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 12:23:50
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 12:32:56
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 12:38:20
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 12:58:36
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 13:06:32
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - sams2, 2018-11-26, 13:20:19
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:30:21
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - karolink, 2018-11-27, 17:24:57
- RE: Refleksje po lekturze książki- te skargi - Twardek, 2018-11-26, 11:29:10
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:47:17
- RE: Refleksje po lekturze książki - chello2, 2018-11-25, 13:41:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 17:16:57
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:07:08
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:22:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-25, 21:30:11
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:32:22
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:47:00
- RE: Refleksje po lekturze książki - sams2, 2018-11-25, 21:50:25
- RE: Refleksje po lekturze książki - Twardek, 2018-11-25, 21:54:39
- RE: Refleksje po lekturze książki - feelka, 2018-11-25, 21:48:28
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-11-27, 17:09:59
- RE: Refleksje po lekturze książki - daimonion, 2018-12-23, 11:50:29
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-12-25, 04:09:23
- RE: Refleksje po lekturze książki - karolink, 2018-12-25, 04:13:35
- RE: Refleksje po lekturze książki - fatum, 2020-12-08, 21:49:21
- RE: Refleksje po lekturze książki - kacpermarkowicz , 2023-08-17, 14:33:26
- RE: Refleksje po lekturze książki - mimbla1, 2023-08-17, 15:04:00