Wątki na forum

Reklamy

Forum dyskusyjne

Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: adam48 Data: 2009-05-18, 13:27:32 Odpowiedz
jak zapatrujecie się na poruszony w artykule problem ?
Pozdrawiam

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: odwodnik Data: 2009-10-22, 19:31:39 Odpowiedz
Jestem przeciwna stosowaniu kar cielesnych wobec dzieci. Jestem za ustawowym zakazem. To tyle, żeby było jasne moje stanowisko. Mam 39 lat i 15-letnią córkę. Raz w życiu ją uderzyłam i uważam to za swój błąd.

>>Problem w tym, że przepis ten godzi (...) w rodziców, których pozbawia się możliwości stosowania "kary głównej wychowawczej".
Uważam, że taki zakaz uświadomi większości, że klaps nie jest metodą wychowawczą a już na pewno nie jest "karą główną wychowawczą". Klaps to PORAŻKA wychowawcza rodzica. Niczego nie załatwia a uczy tylko że rodzic ma rację, bo jest silniejszy.

>>Oczywiście chodzi o to, aby (...)nie pozbawiać rodzica środków, które mogą przynieść skutek wówczas, gdy inne zawodzą.
Jaki skutek? Dziecko przestanie robić coś złego (w ocenie rodzica) ze strachu przed rodzicem a dlatego , ze to coś złego.

>>Władza to siła.
No właśnie! A ty próbujesz udowodnić że siła to władza. Ja bym chciała nauczyć swoje dziecko , ze mądrość to władza. Jestem za stosowaniem kar, ale nie cielesnych. Klaps wcale nie jest "najdotkliwszym środkiem przymusu". Są znacznie lepsze i skuteczniejsze środki, tylko trzeba wysiłku , żeby poznać własne dziecko i znaleźć na nie sposób. Wolałabym jakąś rzeczową dyskusję na temat metod wychowawczych a nie roztrząsać odwieczny dylemat, czy dzieci bić czy nie.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: PiotrK Data: 2012-05-10, 21:07:34 Odpowiedz
Niestety nie mogę się z tobą zgodzić.

Zacznę od tego. Zajmuję się zjawiskiem zwanym potocznie przemocą domową, lub przemocą w rodzinie. Moja skuteczność walki była różna, ale raczej byłem skuteczny. Do czasu. Niestety do momentu wprowadzenia ustawy zakazującej bicia dzieci.
O ile wcześniej można było ścigać sprawcę przemocy, o tyle teraz jest to niezwykle trudne. Żeby to wyjaśnić, zacznę od idei wprowadzenia tej ustawy.

Pomysłodawcami projektu takiej ustawy, byli (początkowo) pracownicy organizacji pozarządowych zajmujących się problemem przemocy wobec dzieci. Problem był. Większość sprawców przemocy to mężczyźni. Często wyjeżdżając na interwencję, pracownicy napotykali dzieci, i również kobiety z widocznymi śladami pobicia, ale zastraszone ofiary nie chciały złożyć zeznań przeciwko sprawcom. Policja zazwyczaj nie chciała reagować. W tym przypadku głównym problemem była mentalność policjantów, którzy znają to zjawisko z zupełnie innej strony i po prostu nie chcą się wtrącać. Efektem ubocznym było brak dokumentacji o przemocy sprawcy. Jednak, gdy ostatecznie udało się nakłonić ofiary do złożenia pozwu sądowego, to powstawał następny problem. W sądzie sprawca nie przyznawał sie do stosowania przemocy, ale przyznawał się, że czasem da dziecku klapsa. Tym drobnym stwierdzeniem, często podważał zeznania świadków zeznających ze słyszeli płacz dziecka. Tłumaczenie było proste. Dziecko dostało klapsa i stąd płacz, a nie z powodu pobicia. Sędzia też człowiek i też czasem daje swemu dziecku klapsa i nie zamierza karać kogoś za to samo, a jeśli nie mozna udowodnić sprawcy stosowania przemocy, bo ta działa się w 4 ścianach i brak jest świadków naocznych oraz raportów policyjnych, to nie można nikogo skazać. Większość sędziów nie chciała skazywać sprawcy bez porządnego materiału dowodowego. W takim układzie sprawcy byli uznawanymi winnymi stosowania przemocy, bo mimo wszystko sędzia domyślał się, że takowa była, ale jej nie udowodniono. Jednak wysokość kary była zatrważająco niska. Zazwyczaj drobna grzywna, lub rok w zawieszeniu.

Po takim wyroku, sprawca wracał razem ze swoją ofiarą do domu i tam sobie odbijał ten wyrok. W efekcie ofiary rezygnowały z dalszych skarżeń. Jednak, pomimo takich trudności, czasem udało się doprowadzić do skutecznej interwencji policji i odpowiednio wysokiego wyroku. Powodem sukcesów były statystyki. Otóż, przy braku tego typu interwencji, lub z powodu niewielu wyroków skazujących za znęcanie się, placówki państwowe, zaczynają zbierać spore cięgi od swoich przełożonych. Nikt nie uwierzy, że dana okolica jest spokojna i nie ma tu zjawiska przemocy.

Jakiś uczony z takiej organizacji, miał już dość dużej ilości przegranych spraw, gdzie sprawca przyznawał się jedynie do klapsa, więc w padł na pomysł zaproponowania zmian w projekcie. Niestety zrobił wszystkim niedźwiedzią przysługę, bo przedtem to szło wygrać choć niewielki odsetek spraw.

Otóż, po wprowadzeniu tej ustawy, policja i sądy zaczęły się zajmować przypadkowymi rodzinami, gdzie ktoś przyuważył, jak dziecko dostaje klapsa. Jednak przemocy faktycznie nie było. Dla policji i Sadu prowadzenie takich spraw jest niezwykle przyjemne, bo: tacy rodzice są z gruntu uczciwi i przyznają się do stosowania co jakiś czas drobnego klapsa. W tych rodzinach nie ma bezrobocia, nie ma biedy, nie ma alkoholizmu i etc. Zatem stać ich na zapłacenie drobnej grzywny, zazwyczaj znacznie wyższej niż w przypadku rodzin patologicznych. W tym przypadku sędziowie wiedzieli, że sprawca nie ma z czego zapłacić grzywny, a do przepełnionych więzień nie ma po co go wsadzać. I grzywny były śmiesznie niskie. W przypadku takich zwykłych rodzin, to i grzywna może być wyższa, a i statystyki się podniosą.

I tu leży sedno problemu. Przedtem można było wymusić interwencję na policji do domu gdzie istnieje faktyczna przemoc. Jeśli policjanci nie chcieli przyjechać, zawsze można było sie poskarżyć na brak działań policji, a potem i sądu, prokuratury. A to zmuszało tych ludzi do pracy. Od momentu wprowadzenia tej ustawy, policja ma wytłumaczenie, że ich statystyki wzrosły i główny argument pozwalający ich zmusić do współpracy z organizacjami do walki z przemocą upadł.

Teraz są skazywani ludzie, którzy czasem dadzą klapsa, a prawdziwy sprawcy przemocy są bezkarni. Od momentu wprowadzenia tej ustawy odsetek wygranych w sądach spraw spadł, niekiedy nawet o połowę.

Drugi problem to interpretacja słowa "bić". Sąd nie rozróżnia pojęć: bicie, pobicie, skopanie, kopanie, uderzenie, szarpanie, popchnięcie, muśniecie, klaps itp. Te pojęcia są określane jednym zwrotem "naruszenie nietykalności cielesnej". Dlatego czasem można kogoś skazać, za przypadkowe popchnięcie sąsiada. Po latach jak taki człowiek zostanie przypadkowo zatrzymany przez drogówkę i sprawdzą w aktach że kiedyś był skazany za "naruszenie nietykalności cielesnej" to z automatu taki człowiek jest uznawany za agresywnego zabijakę.

Tak samo jest ze społeczeństwem. Ono nie rozróżnia pojęć klaps i bicie. Tymczasem to dwie odmienne czynności. W historii nie jest znany przypadek, aby drobny klaps zaszkodził w wychowaniu. Są przypadki, gdzie pojedyncze uderzenie kończyło się tragicznie, ale nigdy nie był to klaps. Nigdy też nie spowodowało to konfliktu rodzinnego. natomiast znane są w historii przypadki niezwykłej brutalności dzieci, które nigdy nie były karane fizycznie za pomocą klapsa. Jedną z najtragiczniejszych historii wiąże się z bandą Marlina Mansona. Chłopak sam pochodził z rodziny patologicznej, ale kiedy dorósł zaprzyjaźnił się z grupą dzieciaków z tzw. dobrych domów. jak później wykazało śledztwo, żadne z tych dzieci nigdy nie otrzymało żadnego klapsa. Banda Mansona dokonała najstraszliwszej zbrodni mordując kilka rodzin w tym i kobietę w ciąży. Sprawcy często pastwili się nad ofiarami przez wiele godzin. Jak się okazało, sam Manson nie dokonywał zabójstw, a jego udział był najmniejszy. Szczególną brutalnością wykazywali się członkowie jego bandy. Późniejsze badania psychologiczne wykazały, że żaden z członków tej bandy poza samym Marlinem nie wiedział co to ból wywołany uderzeniem silniejszej osoby. Oczywiście w starszym wieku zdarzało się tym dzieciakom wchodzić w bójki, ale to w okresie dzieciństwa ( do 6-7 roku życia) mózg nie przyswoił tego odczucia i później już uderzenie rówieśnika nie zostało prawidłowo zinterpretowane przez szare komórki.

warto więc czasem pomyśleć o konsekwencjach pewnych działań no i poszerzyć swoją wiedzę.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: pawel5260 Data: 2012-05-11, 22:42:30 Odpowiedz
ok
z twojego punktu, tak wygląda rzeczywistość
a z innego ? jak będzie wyglądała ?

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: PiotrK Data: 2012-05-16, 12:58:54 Odpowiedz
W wielu krajach były prowadzone swego rodzaju eksperymenty (faktycznie były to testy z kwestionariuszami, lub ankiety, albo obserwacje) nad zachowaniami się dzieci w rożnych sytuacjach. Okazało się, że dzieci, które czasem otrzymają klapsa, są silniejsze, bardziej odporne psychicznie i posłuszniejsze.

Popularna dziś metoda rozmawiania z dzieckiem o tym co mu wolno, lub nie, przynosi wg badań fatalne skutki. problemem są rodzice, którzy nie zawsze potrafią prawidłowo wytłumaczyć i zazwyczaj nie rozumieją swoich błędów. Niestety w tym wypadku negatywne efekty będzie można dostrzec po kilku latach, gdy na naprawę będzie już za późno.

Z klapsami jest problem, gdy są dawane z byt często lub nieprawidłowo, albo w niewłaściwy sposób. W zasadzie czasem starczy kilka klapsów na cały okres wieku przedszkolnego i potem już większych problemów nie ma do czasu, gdy zacznie się okres dojrzewania. Jednakże problemy tego okresu są niezależne od początkowej metody wychowawczej, ale zastosowanie jakichkolwiek kar cielesnych w tym wieku ma już wyłącznie negatywne skutki.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: mimbla Data: 2012-05-16, 16:43:45 Odpowiedz
Większych problemów nie ma do czasu dojrzewania...kiedy to i owszem, pojawiają sie i co gorsza nie da się już dać klapsa...trza dać w pysk, bo klaps mógłby mieć kontekst nieco niewłąściwy...
Ponieważ sugerujesz poszerzenie wiedzy byłabym niezmiernie zobowiazana za informacje o badaniach, na które się powołujesz odnosnie zbawiennej roli klapsa w wychowaniu. Uwielbiam poszerzać swoją wiedzę. Wprawdzie dziecko mam już dorosłe i mimo braku klapsów jakoś sie nie zdegenerowało, ale może moje dziecko jest jakimś wyjątkiem. Jeśli chodzi zaś o badania interesują mnie oczywiscie wyłącznie informacje źródłowe czyli co najmniej nazwiska/daty/publikacje i linki do metodologii oraz wniosków autorskich. Dostępne mi języki oprócz polskiego to angielski, francuski, rosyjski, z hiszpańskim od biedy sobie poradzę zatem...czekam na te namiary. Poczytam, przeanalizuję może nawet zdanie zmienię.
Napisać, że "amerykańscy naukowcy wykazali ( mogą my oczywiscie dowolni inni, ale amerykańscy są statystycznie występuja najczęściej) to każdy potrafi, podobnie jak "amerykańscy naukowcy" potrafią wykazać bardzo ciekawe rzeczy jak się postarają. A jakie fajne rzeczy wykazywali 30 lat temu :)
Twierdzenie, że problemy wieku nastoletniego są niezależne od początkowej metody wychowawczej to cudne jest. Można by przypuszczać że niezależnie od tego jak się wychowuje dzieci i tak będą w okresie nastoletnim z nimi problemy. Poniekad i owszem, ale jest taki drobiazg, że wychowanie zaczyna sie w kołysce, a w okresie nastoletnim trzeba już sobie między innymi radzic z tymi błędami, które sie wcześniej popełniło. Jak się "tłumaczyło " klapsami to potem się miewa kłopot z rozmawianiem...

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: pawel5260 Data: 2012-05-16, 21:30:25 Odpowiedz
a to dobre

jestem przekonany , że narzekanie na wychowanie młodzieży, metod naukowych w tym zakresie, nie zmienia faktu , że mamy kryzys rodziny

a moje pytania :

kiedy na świecie nie było kryzysu rodziny w ujęciu makroskopowym ?
kiedy była "jedynie słuszna" metoda wychowawcza ?

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: mimbla Data: 2012-05-16, 22:38:41 Odpowiedz
Pierwszy odczytany tekst pisma klinowego to lament ojca nad "dzisiejszą młodzieżą"... :):):)
Kiedyś to się w ogóle nie zastanawiano nad "metodami wychowawczymi". Jakoś szło...

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: pawel5260 Data: 2012-05-16, 23:21:45 Odpowiedz
tak sobie myślę, że co pokolenie to podnoszono "lament"
dzięki czemu dzisiaj jest lepiej , a i większy lament daje się słyszeć !

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: jasmin47 Data: 2009-10-22, 20:58:20 Odpowiedz
Propaganda robi swoje. Rzeczywiście zdjęcia maltretowanych dzieci są dla mnie nie do zniesienia, jeżeli chodzi o siłę przekazu.
Ale tak jak autor zaznaczył, nie zmiejszy to liczby zwyrodnialców, którzy maltretuja dzieci. Na nich juz w tej chwili sa paragrafy. Ale nie ma w Polsce w tym zakresie ani prewncji, ani uświadomienia, ani tak naprawde egzekucji istniejacego prawa.
MOPSy nie mają pieniedzy, ani kadry,żeby zajać sie tego typu sprawami, ale nie z pozycji karania, ale niejako "wychowywania" rodziców w tej kwestii.

Dla mnie to jest prawo, które uderzy w normalnych rodziców, którzy dadzą klapsa (ale klapsa!)dziecku raz na pieć lat i pójdą siedzieć. To prawo, również będzie świetnym narzędziem w rękach złośliwych rodziców, którzy sie rozchodzą. Będzie bardzo łatwo oskarrzyć drugą strone o danie dziecku klapsa.

Kazdy rodzic dobiera środki wychowawcz takie, jakie uważa za słuszne. Dobiera je na podstawie własnych doswiadczeń, umiejetności i wiedzy. Może zamiast czegoś zakazywać, należy uświadamiać, uswiadamiać i jeszcze raz uświadamiać, a takze rzeczywiście pomóc rodzicom, nie tylko sloganem "polityka prorodzinna" ale rzeczywiscie.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: dani113 Data: 2009-10-22, 23:36:46 Odpowiedz
No właśnie jutro idę na Komisariat Policji, będę przesłuchiwana w sprawie rzekomego bycia przezemnie syna - pare dni z kolej! Były mąż złożył oświadczenie, nie wiem czy syn to potwierdził, mam nadzieje, że jutro się dowiem...
Jeżeli tak - to oznacza, że syn klamie pod wpływem swojego ojca...
Wiecie co mi przyślo do głowy - szkoda, że nie ma na komisariacie taka maszyna, która mówi, kiedy któś klamie...
jak by taki ojciec złożyl doniesienie o pobycia dziecka - no to proszę bradzo - podłączamy się do maszyny - i już - wiadomo któ mówi prawdę!

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: impresja Data: 2009-10-23, 09:13:03 Odpowiedz
jasmin47
hmmm
"maszyna" jest dobra,ale wymaga dobrych chęci,aby ją uruchomić.-:).
Współczuję Tobie,że musisz przez to piekło przechodzić.
Prawdy Ci życzę i dużej wygranej w lotto,bo jak wiadomo pieniądze mogą się przydać.
Trzymaj się.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: odwodnik Data: 2009-10-23, 19:44:25 Odpowiedz
Cytuję: Dla mnie to jest prawo, które uderzy w normalnych rodziców, którzy dadzą klapsa (ale klapsa!)dziecku raz na pięć lat i pójdą siedzieć. To prawo, również będzie świetnym narzędziem w rękach złośliwych rodziców, którzy się rozchodzą. Będzie bardzo łatwo oskarżyć drugą stronę o danie dziecku klapsa.

Moim zdaniem straszenie odsiadką za klapsa jest takim samym nadużyciem jak epatowanie zdjęciami maltretowanych dzieci. Jak widać na przykładzie następnego komentarza obecne prawo wcale nie chroni przed kłamstwem , oszczerstwem i pogrywaniem sobie fałszywymi oskarżeniami w razie konfliktu między rodzicami. Poza tym ustawowy zakaz bicia dzieci przeniesie ciężar problemu do świata dorosłych. Fałszywie oskarżony dorosły ma wszelkie środki , żeby się bronić. Bite dziecko w tej chwili nie dość , ze nie ma wsparcia , to jeszcze te osoby które chcą pomóc nie mają takiej możliwości.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: seven Data: 2009-10-23, 09:24:41 Odpowiedz
Jestem jak najbardziej przeciwna stosowaniu kar cielesnych. Sama oberwałam będąc dzieckiem takiego klapsa przy kuzynach i kuzynkach, na imprezie rodzinnej i dokładnie pamiętam jak czułam się upokorzona. Nie do końca zrozumiałam za co to było ale pamiętam a mam lat 40 a wtedy mogłam mieć może 6.
Pewnie gdyby rodzic wtedy ze mną porozmawiał i tłumaczył złe zachowanie to może nauczyłoby mnie to więcej niż ten klaps.
Mój syn też nie jest dzieckiem idealnym i kiedy był młodszy a ma 13 lat, też był troszkę rozpieszczony bo jedyny i upragniony ale nigdy go nie uderzyłam. Zawsze konczyło się na rozmowie, tłumaczeniu, tłumaczeniu i upierdliwie tłumaczeniu. Teraz mam efekty, ma 13 lat a jest ułożonym chłopcem.
Ja osobiście karom cielesnym - mówię NIE

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: iskra Data: 2009-10-23, 11:16:39 Odpowiedz
agresja wywołuje agresję zawsze .Karom cielesnym Nie.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: ania7 Data: 2009-10-23, 12:32:11 Odpowiedz
Cytuję - Problem w tym, że przepis ten godzi nie w zwyrodniałych sadystów, ale w rodziców, których pozbawia się możliwości stosowania "kary głównej wychowawczej", co przekłada się w sposób bezpośredni na wzrost rozwydrzenia naszych "dzieciaków".
To prymitywizm. Obrzydliwy prymitywizm. Nikogo nie należy bić, a już na pewno nie tych najsłabszych i bezradnych, jakimi są dzieci. Kary cielesne to zwyczajna przemoc. Mam troje dzieci, jestem z nich dumna i nigdy nie podniosłam na nie ręki. Nie są i nie były rozwydrzone.

RE: Cała władza w ręce państwa 2015r.
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: fatum Data: 2015-12-10, 09:10:10 Odpowiedz
Widzę pozytywne zalążki.
Jestem pozytywnie ustosunkowana.
Polecam pozytywne myślenie,zachowanie,działanie.

RE: Cała władza w ręce państwa
Przeczytaj komentowany artykuł
Autor: chellunia Data: 2017-07-17, 13:28:53 Odpowiedz
A ja się przyglądam.
I słucham np.red.Gadowskiego, prof.Wolniewicza i nie wszystko jest dla mnie takie oczywiste.
Rozumiem,ze do KOD-u masz bliżej i do Nowoczesnej.
Ja bym chciała być bliżej rozumnych a nie zdeklaroeanych.